Карфаген

OlgaNДействительно, видимо вы знаете гораздо больше и точнее чем сводный словарь...? Что вы хотите всем этим доказать ? Что по пашне можно атаковать ? Да конечно же можно, только не рационально это. С таким же успехом можно с шашками на танки, действительно МОЖНО, а результат ?

_________________
Мы изучаем лошадь

Das PFERD,откуда такая уверенность? Вы бы много с таким кошмаром в ноге пробежали?

Как я и сказал, единственное упоминание чуть ли не на все Средневековье о "чесноке".
А что до отношения к лошади: конь, как писал Св. Ансельм в 11 в., был лучшим другом рыцаря («самый надежный соратник»).
В «Первой всеобщей хронике Испании» (70-90-е гг. XIII в.) излагается легенда о захоронении Сида в монастыре св. Петра в Карденье: Кампеадор помещается в склеп в сидячем положении, с оружием и - что в данном случае особенно важно - со своим верным конем Бабьекой, покоящимся у его ног. Разумеется, сохранившаяся реальная гробница Руя Диаса де Вивара не имеет ничего общего с описанной картиной, однако в данном случае вымысел авторов хроники, стремившихся угодить представлениям своей аристократической аудитории, гораздо более интересен, чем собственно правда.

Насколько я помню, этой пакостью тевтоны "минировали" броды во время Ливонской войны, когда Грозый в Прибалтику вломился. Достаточно успешно - взять Ригу изгоном русские не смогли. Больше упоминаний не припомню.

Das PFERD
Я уже понял, что вы не представляете себе, как выглядела средневековая Европа. Также вы никогда не лицезрели кавалерийскую атаку. Поэтому даже не собираюсь с вами обсуждать вопросы ведения военных действий и использования в них конницы.
Давайте конкретно по теме. Невзоров ляпнул про эспины. Они оказались прекрасным поводом нарисовать для читателей очередную душераздирающую кровавую картину. На деле все, как всегда, оказалось немного не так.

_________________
Высочайшее качество ума - это невозмутимость, основанная на полном осознании реальности. (Цзен-буддизм)

Мышак"А дают лошади расслабится при принудительном сборе, когда ослабляют повод." Ага...совершенно точно, занимаясь конным боем я понятия не имею о кавалерийской атаке...

Я уже давно жду цитат, что же А.Г ляпнул про эспины .....

И не нужно бла-бла.. серьезней

МышакДействительно, несуразица вышла, ибо это цатата с ПЛ. Видно осталась в буфере.

Про горцев трудно что либо говорить, они слишком разные в горах.

Вы никогда не видели бегающего петуха по двору с отрубленной головой? Мультиков насмотрелись, кино? Сразу пулей вас не убьют, слышал коментарии из Авгана где солдаты бежали и налету ловили разлетающиеся куски черепа с мозгами, организм крайне живучая система, а такое огромное создание как лошадь 1 пулей не убить. Есть сов. фильм где в буренку выпускают очереди из ПК и крупняком это снимают, почему-то буренка стояла и упала когда пулеметчик заряжал следующий магазин. Посмотрите фильм "Миротворцы", там где режут наших срочников вахабиты, и поймете что смерть наступает долго и жестоко.

ЛетучаяЛошадей берут из разных мест, есть официальное пополнение конского состава. Военные закупают лошадей с кон. заводов. Бывает конский "призыв" при ЧС. Изымают также и у населения...

Аргут

У казаков, действительно лошадки не отборные, хотя где как.

Расчет "небоевых" потерь исходит из различных соображений. Если мина упала к коновязи, то это "небоевые" потери....

"Кстати, это все, увы, всплывает среди современных казаков, серьезно связавших свою жизнь с лошадьми" у тех, которых я наблюдаю все наоборот.

Последний раз правлю ваш пост. Снова вы нарушили п. 9 Правил форума. Вам повезло, я сегодня добрая. Mrs. John

_________________
Мы изучаем лошадь

Да, только лошади не тараканы и не плодятся в огромном количестве. То есть напряг с лошадьми наступает очень быстро, их на заводе в ударном темпе не собрать, как танки собирали во время ВОВ. Есть определённое ограниченное количество лошадей, когда оно заканчивается, кавалерист останется без лошади. Следовательно, есть ли кавалеристу резон наплевательски относиться к своей лошади? Помнится, Гражданская война шла всего-то 4 года, а за это время сколько голов лошадей погибло, две породы (орлово-ростопчинская и стрелецкая) были угроблены напрочь, арабов потом советской власти пришлось спешно в Польше закупать, чтобы восстановить нормальное поголовье, тоже самое касается чистокровных лошадей.

_________________
Свобода - это когда ты ничей, ни в чём, нигде, ни за чем, никуда, ни во что, никогда...(c)

А бои на паханных полях никто не ведет - ГЫ, гы, и еще раз Гы. Пферд –читайте мемуары и говорите со старыми конниками. Далеко не всегда можно было выбрать место для боя – раз, на полях постоянно проводились боевые действия – два, вы думаете, что вспаханное весной поле мягкое и рыхлое до следующей пахоты? (как минимум осенью?). Пферд, а вы вообще в поле (вспаханном, колосящемся, скошенном) ездили? Вот например, по скошенному. Удобно ли знаете – особенно когда на дороге жутко скользкая грязь от прошедшего ливня. А на поле – удобненько так. По полю летом или осенью в сухую погоду ходили, не по обочине а по самому полю? Во-во. Очень даже рационально выходит.

Вот еще тезис от ЛЭ"попадание эспины смертельно для лошади". Вот видела я как-то лошадь "поймавшую" гвоздь, который вошел в копыто вертикально вверх и длиной где-то 7-10 см. (с мой указательный палец, не тонкий но и не сильно толстый – милиметра 3-5 в диаметре. Просто заметили – лошадь не хотела наступать на ногу, пыталась прыгать на трех, наступая на ногу «жаловалась» - дрожала, жалась к человеку. Это к «поскольку лошадь не могла остановиться и начать жаловаться, что у нее болит нога». Лошадь не могла продолжать движение, тем более резвое. Думали сначала ушиб или травма, вызвали вета, а пока его ждали рядом случился коваль – он посмотрел копыто и увидел гвоздь (лично я его там реально не видела). Вокруг гвоздя выскребли рог воронкой, а потом зацепили и вытащили клещами. Была кровь, так как гвозь вошел глубоко. Всех кто был рядом – реально напугало. До сих пор помню, что у хозяина лошади руки трусились. Обработали копыто, помню какой-то раствор в тазике ставили – для дезинфекции и заживления. Как лечили дальше – не знаю. На следующий день конь уже не хромал, через две недели пришел третьим в призе. (дело было в США, на ипподроме, гвоздь лошадь «принесла» или с разминочной дорожки (не трек) или с левады. На ипподроме была разборка, версий было две – упало с машины, выехавшей на дорожку или в леваду мог бросить игравший ребенок (левады общественные). Машинам запретили выезжать на тренировочные дорожки, доступ к левадам ограничили.
НО! Попадание предмета типа эспины для лошади не смертельно! Их цель – остановить атаку или лишить конницу быстрого передвижения – ее козыря. И кстати, в ваших цитатах из Википедии так и сказано. И вообще, Википедии не доверяю! Зайдите прочитайте статью про Лошадь Пржевальского. Я сначала смеялась, потом рыдала. Как можно писать статью в энциклопедию (!) не зная предмета? На уровне – а вот я слышал…
Последнее - "и в копыто втыкался и второй шип тоже, окончательно разворачивая его" – вы это себе физически представляете? Я нет.


Пферд, все же сходите на Т-форум (реконструкторский, вам ссылку давали) и почитайте про организацию кавалерии и вет-службы в армии в различное время – там есть ссылки на отчеты, справочники, документы – РЕАЛЬНУЮ ФАКТИЧЕСКУЮ информацию. ФАКТИЧЕСКУЮ, а не фантастическую или художественную информации.

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.

Ничего, если я рядом постою?
Ещё раз ссылочка на мнение людей, которые перелопатили горы информации, чтобы доказать некоторое... словоблудие г-на АГН по данному вопросу:
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 4409&st=40

Знаете, немного отходя от "эспин" и отрубленных лошадиных ног: мне особенно понравилось про "подполк" (выражение АГН) со своим подзнаменем и подпечатью
Вы знаете, бурная фантазия АГН просто не знает границ. Люди рыли-рыли инфу про деревню Мурзино, где 2000 человек из 44-ой КД полегло во Вторую Мировую - ну не было боя у этой деревни, хоть ты тресни!
Поклон, кстати, форумчанам с "ТОже форума" - молодцы! Это ж надо, столько книг поднять...

А отрубленные ноги - это из серии "Но старайтесь врать красиво, чтобы, глядя восхищённо, затаив дыханье, мама долго слушала враньё..." (с)

О, NataLee спасибо за ссылочу на "Тоже форум". Ребята тогда действительно огромный пласт фактической информации подняли.
Пферд - вы же в Москве. Библиотеки, архивы - ребята же смогли все поднять?
Военная история чем хороша - там очень много документов. Конечно не факт что вас к ним допустят, но и в открытом доступе немало. Данные ветеринаров по состоянию лошадей в ввереных им частям - это не секретные данные. Боевой путь части в войну - большей частью тоже.
На чем Невзоров и погорел. Хотя он же оговорил, что ЛЭ - художественный фильм. А начит, как любили писать в советских фильмах "по мотивам романа".

_________________
"Люблю конкретику!" - Добрая фея с топором.

Дорогая Evelle, мне говорить "спасибо" совершенно не за что!
Мне самой очень интересно было почитать! Нет, я правда восхищаюсь ребятами...

На самом деле, если АГН беззастенчиво врёт даже в теме по Второй Мировой, где проверить его слова возможно (не раз плюнуть, конечно, но ВОЗМОЖНО), то что говорить о полёте фантазии по средним векам! Вот там-то можно развернуться - ведь документальных свидетельств раз-два, и обчёлся, да и найти их смогут только специалисты...

NataLee
Смотря что понимать под Средними Веками. И что считать документальными свидетельствами.
По 16 веуку - если Невзоров упомянул об одних мемуарах, когда помянул (с моей подачи, похоже ) про мушкетеров, то у Моруа указано пять-шесть первоисточников, опираясь на которые, Дюма писал свои романы. В действительности их гораздо больше.

_________________
Высочайшее качество ума - это невозмутимость, основанная на полном осознании реальности. (Цзен-буддизм)

Мышак, я выразилась некорректно. Разрешите пояснить...

Я не могу причислить себя к специалистам по вопросам истории, особенно военной истории. Я дилетант. И полный профан в том, что касается нюансов (эспины, к примеру). Найти нужную литературу, наверно, смогу (и то, с чьей-то подачи, чтобы знать, где искать) - но убью в десять раз больше времени и сил, чем человек, для которого военная история - серьёзное увлечение или профессия.

А одного фото оружия явно недостаточно, чтобы судить о его применении.

Поэтому я предпочитаю, в случае затруднений, или, если меня интересуют какие-то конкретные вещи, спросить у специалистов, а так же прошу их указать мне ссылки на первоисточники. Как правило, люди любезно помогают мне.

ПОлучив несколько полных ответов со ссылками, я читаю их, свожу вместе, и делаю выводы по конкретному вопросу. Ибо считаю, что одни мемуары не есть доказанный факт. Потом, если остались неясности, уточняю.

Только после этого я выступаю где бы то ни было со своим мнением.
У АГН-а и его последователей я этого не заметила. Ни разу. Фото - душераздирающая история - всё, сенсация! Это стандартный набор. Что, собственно, я и имела в виду в предыдущем посте

Так вот, резюме: то, что лично Я накопала по эспинам, полностью совпадает с мнением коллег из "Тоже Форума", и Вашим, дорогой Мышак. Поэтому и позволила себе комментировать...

Вопрос об эспинах тесно повязан с вопросом эффективности кавалерии как рода войск. Великий гуру в своей энциклопедии как и любой журналист использует только выгодные ему факты истории. Понятно, что на любой приведенный пример можно привести и не один, доказывающий обратное. Нет смысла этого делать. Вернемся к эспинам. Их эффективность прежде всего связана с теми задачами, которые ставили перед кавалерией во времена их наиболее активного применения. С момента реализации ассирийцами столь занимательной идеи как сесть на лошадь верхом окружающие народы стали активно перенимать это нововведение, тем более, что лошадь в колеснице известная еще раньше уже прочно утвердилась как боевая единица. Даже консервативные египтяне отказавшиеся ездить верхом практически до династии Птолемеев, потерпев поражение от гискосов, приняли колесницу как неотъемлемый символ войны и власти. Навязанный им другой темп боя оказался отправным пунктом истории не соперничавших между собой кочевников и египтян, а как не странно, евреев (последующая история Иосифа, Исход и т.д.). Кстати Невзоров зря хает Давида, евреи не использовали кавалерию вплоть до разрушения второго Храма об этом можно понять из Иудейской войны Флавия. Поэтому и бесполезная вражеская лошадь как и вражеский солдат воспринимались однозначно – им необходимо нанести наибольший вред, а съесть нельзя ибо копыта не раздвоены. С точки зрения тяжело вооруженного гоплита запас хода всадника на шагу был практически неограничен. Это решило вопрос. Применение македонцами для кавалерии наезда как способа боя первоначально против конницы, а немного позже и против пехоты надолго определило боевую функцию лошади. Выполняя в какой-то степени роль боевого слона, лошадь была дешевле, распространеннее, выносливее этого экзотического зверя, проста в обучении, а первоначальная скудность ее массы легко компенсировалась многочисленностью. Именно берберийская лошадь а не знаменитые слоны позволили Ганнибалу терроризировать Рим 16 лет на его территории. И хотя пехота в целом оказывалась сильнее кавалерии, законы физики были всегда на стороне всадника. Кинетическая энергия движущегося тела прямо пропорциональна квадрату скорости движения. Причем мертвая лошадь (даже с мертвым всадником сверху) сохраняла инерцию массы не хуже чем живая. В связи с этим появилось разделение на тяжелую и легкую кавалерию, целенаправленно увеличивалась масса лошадей. Тяжело вооруженный катафракт на рыси (а так кавалерия и ходила в атаки) сминал трех легионеров и позволял расчленить фалангу, его дальнейшая судьба уже никого не волновала, с этого момента все оказывались чрезвычайно заняты другим важным делом. Атаки на галопе (да еще без уздечек) описанные Вергилием и Титом Ливием, (а от них Невзоровым в своем труде) даже если они имели место, только подтверждали эффективность наезда. Сделанное в Индии во втором веке нашей эры важное изобретение – колечко для большого пальца ноги, ставшее прообразом стремени, укрепило роль кавалерии. Стало возможным маневрировать центром тяжести, управлять лошадью с помощью ног, освободив руки для оружия, дополнительная опора позволяла использовать любое вооружение плоть до лука. Но главное стало возможным ездить как угодно быстро, преодолевать препятствия, что сделало наезд главным приемом боя кавалерии. Лошадь несущаяся галопом могла продавить до десяти рядов пехоты. Классическое восьмирядное построение с чередованием пикинеров и копейщиков рыцарские лошади при хорошем разгоне пробивали на ура, дальнейший исход сражения был делом техники. Противостояние вылилось в такие уродливые формы как 30 рядная швейцарская баталия и не разрешилось даже с применением залпового огня аркебуз и мушкетов, немыслимых для современности калибров. В 17-м веке численность кавалерии возросла до невероятных размеров. В Тридцатилетнюю войну до половины участвующих армий состояло из кавалерии. Только появление скорострельного оружия с возможностью прицельной стрельбы на 800-1000 метров (классическая дистанция подъема в галоп для тяжелой кавалерии) позволило пехоте выиграть эту затянувшуюся на несколько веков гонку вооружений. Соответственно и лошадь как оружие за это время претерпела изменение. Полностью используя ее полезные видовые качества, человек дополнил их наращиванием массы зверя, способностью совершенно сознательно, без малейшего страха идти на таран с людьми и другими лошадьми, не отвлекаться на внешние раздражители, ранения и боль в момент атаки. Примером тому любая кирасирская лошадь вплоть до упразднения частей. При том, что француз как всадник чаще был заведомо слабее англичанина, попытка единоборства сэра на чистокровке с этим мастодонтом приравнивалась наверное к современному бросанию под танк. То-есть с четырьмя эспинами в лапах, и даже повалявшись в них и став как ежик, и даже мертвая за два шага от неприятеля, специально подготовленная лошадь давила пехоту не хуже живой и здоровой. Никого не интересовала не ее судьба, не судьба всадника, не даже судьба целого эскадрона, если на кону была победа. А гуманность обсуждаемого оружия сродни гуманности современной мины. На Ваш взгляд какая гуманнее – которая сразу на кусочки, или которая оторвет конечности до колена? И кстати их эффективность сродни. Широчайший ассортимент современных мин не упразднил все типы наземных войск, с другой стороны это зловещее разнообразие тоже сделано под определенные задачи и особая популярность такого вида оружия не снижается при всеобщем его осуждении и попытках запрета.

Ох, круто! Респектище!
Действительно, если суметь разорвать строй македонской фаланги, все равно чем, ее сногсшибательная эффективность сойдет на нет.
А насчет боевых лошадей - вот наглядный пример.

_________________
Высочайшее качество ума - это невозмутимость, основанная на полном осознании реальности. (Цзен-буддизм)